歲月如歌，音樂(lè)始終與時(shí)代同行。歌為心聲，流行不等于流量，音樂(lè)品格要經(jīng)受觀眾和時(shí)間的雙重檢驗(yàn)。

李健　　對(duì)話人：

王 瑨（記者）

傅庚辰（中國(guó)音樂(lè)家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席）

金兆鈞（《人民音樂(lè)》雜志主編）

李海鷹（詞曲作家，代表作《七子之歌——澳門(mén)》《彎彎的月亮》）

李 ?。ǜ枋?，代表作《傳奇》《風(fēng)吹麥浪》）

編者的話

歲月如歌，音樂(lè)始終與時(shí)代同行。歌為心聲，流行不等于流量，音樂(lè)品格要經(jīng)受觀眾和時(shí)間的雙重檢驗(yàn)?；ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代，如何重新認(rèn)識(shí)流行音樂(lè)？音樂(lè)創(chuàng)作面臨何種挑戰(zhàn)，存在哪些問(wèn)題？創(chuàng)作如何更好深入生活、謳歌時(shí)代，從經(jīng)典旋律、民族音樂(lè)傳統(tǒng)中汲取創(chuàng)作養(yǎng)分？本期邀請(qǐng)四位音樂(lè)界一線創(chuàng)作者和專家探討問(wèn)題，分享經(jīng)驗(yàn)，以饗讀者。

“與其說(shuō)歌曲表現(xiàn)了時(shí)代，不如說(shuō)時(shí)代選擇了歌曲”

記者：去年，以《我和我的祖國(guó)》為代表的愛(ài)國(guó)歌曲再次被廣為傳唱，反映出音樂(lè)與時(shí)代的緊密聯(lián)系。時(shí)隔幾十年，它為何仍能打動(dòng)人心？流行音樂(lè)書(shū)寫(xiě)重大社會(huì)題材的創(chuàng)作思路是什么？

傅庚辰：與其說(shuō)歌曲表現(xiàn)了時(shí)代，不如說(shuō)時(shí)代選擇了歌曲。歌曲的流行需要“觸發(fā)點(diǎn)”，讓大眾產(chǎn)生廣泛的共鳴和共情。好作品唱出了人民的心聲，它的藝術(shù)生命就會(huì)很長(zhǎng)。

金兆鈞：《我和我的祖國(guó)》找到了普適性的主題和切入點(diǎn)，提煉出“我的祖國(guó)和我”是“海和浪花一朵”的關(guān)系。它適合多種形式演唱，不像某些歌曲只適合一種形式演唱。人民性、時(shí)代性、藝術(shù)性，使歌曲具備了超越時(shí)空的藝術(shù)品格。

處理重大社會(huì)題材，流行音樂(lè)的角度往往生動(dòng)具體，歌詞從個(gè)體出發(fā)，旋律偏重抒情，風(fēng)格變動(dòng)不居。比如喬羽在寫(xiě)《我的祖國(guó)》時(shí)就有意識(shí)地提煉出“一條大河”這個(gè)點(diǎn)，他說(shuō)，中國(guó)人自古以來(lái)就是依山結(jié)廬、傍水而居，在一個(gè)孩子眼里，哪怕一條小河溝都是一條大河。《紅旗飄飄》旋律是流行色彩，歌詞以“那是從旭日上采下的虹，沒(méi)有人不愛(ài)你的色彩”的朦朧詩(shī)風(fēng)格開(kāi)頭，之后用“五星紅旗，你是我的驕傲”直奔主題。《大中國(guó)》歌詞朗朗上口、旋律帶有民歌風(fēng)格……隨著人們生活日益豐富，藝術(shù)形式更多樣，創(chuàng)作者需要找到更巧妙的切入點(diǎn)。

李海鷹：音樂(lè)語(yǔ)言要以情感作為歌詞和旋律的連接紐帶。情感越貼近，越能引起共鳴。在為《七子之歌——澳門(mén)》譜曲時(shí)，我將聞一多原詩(shī)“我離開(kāi)你的襁褓太久了母親”改為“我離開(kāi)你太久了母親”，保留原意，更易傳唱。“呱嗒板”踩在石板街上的聲音、澳門(mén)“大三巴”牌坊的鐘聲，都成為這首歌的創(chuàng)作素材和靈感。以童聲告白母親的形式漸進(jìn)，在“母親，母親”的呢喃中平靜結(jié)束，形成了自然的情感流淌。澳門(mén)回歸祖國(guó)已21年，如今這首歌，又被時(shí)代賦予了更加豐富的內(nèi)涵。

記者：流行音樂(lè)既是一種音樂(lè)藝術(shù)形式，也具有大眾文化意味。從音樂(lè)本體和文化傳播層面，如何認(rèn)識(shí)和理解流行音樂(lè)？流行音樂(lè)吸引受眾的根本魅力是什么？

傅庚辰：流行音樂(lè)的創(chuàng)作和演唱，是廣義層面的傳播和傳唱。我們不應(yīng)窄化“流行音樂(lè)”，被廣為傳唱、有積極意義的歌曲，都是流行的音樂(lè)、大眾的音樂(lè)。

對(duì)流行音樂(lè)的關(guān)注，不僅是技法迭代、傳播創(chuàng)新、表演形態(tài)創(chuàng)新層面，更要關(guān)注它的社會(huì)價(jià)值、人文價(jià)值。流行音樂(lè)吸引大眾，是因其觀照著人們普遍的情感體驗(yàn)，唱出人們心靈的“主旋律”。

李海鷹：音樂(lè)成為時(shí)代的見(jiàn)證，便能常聽(tīng)常新。流行音樂(lè)創(chuàng)作導(dǎo)向是引領(lǐng)大眾審美以及行業(yè)發(fā)展的關(guān)鍵。沒(méi)有創(chuàng)新就沒(méi)有流行，創(chuàng)新是流行音樂(lè)的魅力和動(dòng)力。創(chuàng)作者不要給自己設(shè)定固定模式，要廣泛汲取靈感，勇敢投入創(chuàng)作。

李?。毫餍幸魳?lè)的中心詞是“音樂(lè)”，它要符合音樂(lè)的藝術(shù)屬性，而不能只滿足“流行”。好歌的標(biāo)準(zhǔn)，淺層次是悅耳，最高層次是直擊人心。流行音樂(lè)獨(dú)具魅力，因?yàn)樗骖欀魳?lè)和文學(xué)兩種藝術(shù)法則。創(chuàng)作者既要掌握音律，也要掌握文字，還要掌握其間的奧秘。

“獨(dú)創(chuàng)性是流行音樂(lè)的生命力”

記者：有時(shí)聽(tīng)人感嘆聽(tīng)歌渠道越來(lái)越多，“中聽(tīng)”的新歌卻不多?；赝袊?guó)流行音樂(lè)發(fā)展，許多膾炙人口的作品流傳至今、人氣不減。您認(rèn)為這些作品具有什么特點(diǎn)，它們的經(jīng)典性從何而來(lái)？當(dāng)下的流行音樂(lè)創(chuàng)作，在哪些方面還需要提升？

李健：經(jīng)典性需要經(jīng)過(guò)時(shí)間的沉淀，經(jīng)過(guò)更多人的傳唱和檢驗(yàn)。

經(jīng)典性是多元的。有時(shí)是某種情緒的流行，它的沉淀和傳唱是一種記錄。有時(shí)是帶有普遍情感的沉淀，它不隨著時(shí)間流逝而改變。真正能夠讓音樂(lè)流行而成為經(jīng)典的作品，都是在表達(dá)具有共性的人類情感或情緒。

金兆鈞：能流傳下來(lái)的流行音樂(lè)作品往往具有三個(gè)特性，即鮮明的時(shí)代和生活氣息、高水準(zhǔn)的藝術(shù)性、被廣泛接受喜愛(ài)的大眾性，由此產(chǎn)生了流行音樂(lè)的經(jīng)典性。

創(chuàng)作態(tài)度決定創(chuàng)作水準(zhǔn)。一首歌可以打磨修改半年甚至更久，比如《寂寞讓我如此美麗》，當(dāng)年光是配器就修改了17版。很多作品都是在修改中形成閃光點(diǎn)。歌手的認(rèn)真程度也決定著音樂(lè)水準(zhǔn)。為什么現(xiàn)在一些歌手現(xiàn)場(chǎng)會(huì)跑調(diào)？因?yàn)樵阡浺羰依镏讳涍^(guò)一兩遍，還是一句句錄完再修音，不是一氣兒從頭唱到尾，沒(méi)有經(jīng)過(guò)嚴(yán)格訓(xùn)練。流行音樂(lè)不是一夜成名的投機(jī)樂(lè)園，一切違背藝術(shù)規(guī)律的做法都不能長(zhǎng)久。

創(chuàng)作心態(tài)決定創(chuàng)作質(zhì)量。音樂(lè)人別忘了初心，要懷著對(duì)音樂(lè)的熱愛(ài)、對(duì)生活的強(qiáng)烈感受去創(chuàng)作。一些歌曲會(huì)有沉淀期，經(jīng)歷一段時(shí)間后才開(kāi)始流行。要沉住氣，多些“無(wú)心插柳”的心態(tài)，少些“有心栽花”的功利。

記者：在信息密集的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，“流行”的衡量標(biāo)準(zhǔn)發(fā)生了改變。有人認(rèn)為，當(dāng)前流行音樂(lè)存在“歌曲多、精品少”的現(xiàn)象，您認(rèn)同嗎？這是否與網(wǎng)絡(luò)對(duì)流行音樂(lè)傳播帶來(lái)的變化有關(guān)？面臨新環(huán)境、新挑戰(zhàn)，流行音樂(lè)創(chuàng)作出現(xiàn)了哪些新問(wèn)題？

金兆鈞：“流行”的標(biāo)準(zhǔn)變了，音樂(lè)消費(fèi)分眾時(shí)代已經(jīng)來(lái)臨。但經(jīng)典和精品的判斷標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)變，那就是要在思想性和藝術(shù)性上有突破、有創(chuàng)造。

過(guò)去流行音樂(lè)由唱片公司把關(guān)，由編輯選擇優(yōu)秀作品?，F(xiàn)在是“全民創(chuàng)作”，網(wǎng)絡(luò)音樂(lè)制作沒(méi)有專業(yè)把關(guān)人，門(mén)檻降低，音樂(lè)的產(chǎn)量急劇增加，被聽(tīng)到和被記住的概率也在下降。一些人認(rèn)為精品少了，是因?yàn)榧案窬€下的作品太多了，曇花一現(xiàn)的“網(wǎng)紅音樂(lè)”太多了。網(wǎng)上有很多作曲模塊，有現(xiàn)成的節(jié)奏就可以套用。但歌詞與旋律如何有機(jī)融合，藝術(shù)表達(dá)如何創(chuàng)新，這些問(wèn)題沒(méi)有解決。最關(guān)鍵的是，這樣的作品沒(méi)有醞釀打磨，缺乏個(gè)性化表達(dá)，無(wú)法產(chǎn)生共鳴。流行不是流水線，流行音樂(lè)是“人人心中有而筆下無(wú)”的突破，獨(dú)創(chuàng)性是其生命力。

李海鷹：互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，平臺(tái)更豐富，受眾審美更多元，音樂(lè)制作硬件水平更高。但是，流行音樂(lè)的發(fā)展需要?jiǎng)?chuàng)作主體進(jìn)一步增強(qiáng)原創(chuàng)力。

目前，一些年輕音樂(lè)人比較甘于做“工蜂”。比如，圍繞某個(gè)歌手進(jìn)行創(chuàng)作和制作，風(fēng)格和定位都固定去寫(xiě)“命題音樂(lè)”。我認(rèn)為，創(chuàng)作者還是要從音樂(lè)本體出發(fā)，保持創(chuàng)作的自覺(jué)和主體意識(shí)。要有創(chuàng)作的雄心和使命感，那就是立志創(chuàng)作出被更多人接受喜愛(ài)、可以流行甚至流傳的作品，而不是制作音樂(lè)的商業(yè)產(chǎn)品。

李健：音樂(lè)的標(biāo)準(zhǔn)，從來(lái)不會(huì)因?yàn)閭鞑ト菀锥档?。相反，由于?shù)量龐大，人們聽(tīng)到好音樂(lè)的機(jī)會(huì)更少了。這幾年，網(wǎng)絡(luò)和電視音樂(lè)類綜藝成為新人走向大眾傳播視野的途徑之一，但人們發(fā)現(xiàn)，各個(gè)節(jié)目中翻來(lái)覆去都是那些歌曲，這就暴露出優(yōu)秀原創(chuàng)作品的匱乏。

“詞曲要相輔相成，構(gòu)建藝術(shù)美的意象”

記者：在您看來(lái)，詞、曲、唱之間的理想關(guān)系應(yīng)該是怎樣的？從自身創(chuàng)作和觀察出發(fā)，您有什么經(jīng)驗(yàn)可以與音樂(lè)創(chuàng)作者、表演者分享？

傅庚辰：流行音樂(lè)創(chuàng)作不能沉浸在自己的“小世界”里，要抓取真正有現(xiàn)實(shí)質(zhì)感的音樂(lè)語(yǔ)言，向生活要靈感、要激情，要藝術(shù)的真善美。

從作曲角度看，要把歌詞表現(xiàn)得生動(dòng)準(zhǔn)確，需要吃透作品的主題思想，吃透作品的藝術(shù)風(fēng)格。創(chuàng)作歌曲《地道戰(zhàn)》時(shí)，起初在北京寫(xiě)了初稿，比較平淡，我自己不太滿意。后來(lái)去河北冉莊、李莊實(shí)地走訪，體驗(yàn)生活1個(gè)月，和當(dāng)年打地道戰(zhàn)的老戰(zhàn)士面對(duì)面交談。地道戰(zhàn)的形象逐漸鮮活起來(lái)——他們?cè)谀氡P(pán)下、在灶臺(tái)下，穿墻而過(guò)、從莊稼地出來(lái)……有天，我走到村子邊，一眼望到對(duì)面的莊稼地，突然腦子里冒出來(lái)：“地道戰(zhàn)，嘿，地道戰(zhàn)，埋伏下神兵千百萬(wàn)……”我趕快跑回住的老鄉(xiāng)家里，立刻創(chuàng)作出了這首歌曲。

李海鷹：詞曲要相輔相成，構(gòu)建藝術(shù)美的意象。創(chuàng)作《彎彎的月亮》，我先譜曲，后填詞，創(chuàng)作初衷是想描繪美麗的珠江三角洲。我從疍家人的水上生活場(chǎng)景中取材。那時(shí)，我們需要坐輪船過(guò)江，如果錯(cuò)過(guò)電船，只能坐小船。我們的船是雙槳，搖櫓聲與江南單槳不同，我便把獨(dú)特的劃船聲直接編進(jìn)了歌曲開(kāi)頭。夜空、流水、小船、月亮，這些意象是沉淀在我心里的情感記憶。靈感不會(huì)揮手等待我們。創(chuàng)作者要不停生活、不停學(xué)習(xí)、不停地寫(xiě)，保持勤奮扎實(shí)的創(chuàng)作狀態(tài)。

李健：我認(rèn)為，詞曲結(jié)合在一起好像一對(duì)情侶，需要情投意合才會(huì)產(chǎn)生真正的化學(xué)效應(yīng)。有時(shí)，并不能說(shuō)詞不好或旋律不好，只不過(guò)它們沒(méi)有找到合適的人，它們都在等待匹配的對(duì)象。

每當(dāng)我寫(xiě)一首歌時(shí)，我都會(huì)問(wèn)自己：究竟要表達(dá)什么？如何表達(dá)？主題大多之前已經(jīng)寫(xiě)過(guò)，創(chuàng)作者無(wú)非在找屬于自己的角度和音樂(lè)語(yǔ)匯。如果沒(méi)有自己的表達(dá)方式，就沒(méi)有表達(dá)的意義。要逐漸摸索自己的創(chuàng)作風(fēng)格。比如旋律的寫(xiě)法、詞句的斟酌，任何方面都可以呈現(xiàn)所謂“獨(dú)特”。風(fēng)格一定不是設(shè)定出來(lái)的，是自然而然形成的。

創(chuàng)作來(lái)源是四面八方的，閱讀和游歷意味著廣闊的空間。但終歸是創(chuàng)作者自身要有所體會(huì)，對(duì)周遭有所洞察。

金兆鈞：歌曲要有畫(huà)龍點(diǎn)睛之筆，歌詞需要捕捉生活動(dòng)態(tài)，表現(xiàn)大眾心態(tài)。最動(dòng)人的那一句要簡(jiǎn)潔、有力、口語(yǔ)化，讓人聽(tīng)一遍就能記下。比如《時(shí)間都去哪兒了》，對(duì)不同環(huán)境、不同人，“時(shí)間都去哪兒了”都是值得思考的問(wèn)題，在生活節(jié)奏快的今天，容易引發(fā)大眾熱議。

記者：近年來(lái)，“中國(guó)風(fēng)”成為流行歌曲的一種創(chuàng)作趨勢(shì)，比如詩(shī)詞的應(yīng)用、民族樂(lè)器的使用、傳統(tǒng)民謠和小調(diào)的借鑒融合。流行音樂(lè)如何更好挖掘和利用民族文化和音樂(lè)傳統(tǒng)？

金兆鈞：民族民間音樂(lè)是“根源”音樂(lè)。誰(shuí)的根基深厚，誰(shuí)在未來(lái)便擁有更大發(fā)展空間。2003年，一位外國(guó)音樂(lè)學(xué)家跟我說(shuō)，“21世紀(jì)的世界音樂(lè)是中國(guó)的”。因?yàn)橹袊?guó)流行音樂(lè)的根是民族民間音樂(lè)，擁有豐富的資源。

運(yùn)用民族民間音樂(lè)，關(guān)鍵要有所發(fā)展。比如結(jié)合華陰老腔和搖滾音樂(lè)的《華陰老腔一聲喊》，融合流行、戲曲與藝術(shù)化流行唱法的《左手指月》等，都是結(jié)合現(xiàn)代音樂(lè)技法或其他音樂(lè)類型，進(jìn)行了再創(chuàng)作。

要正確地理解“越是民族的，越是世界的”。我們還要注重運(yùn)用大家都能聽(tīng)得懂的音樂(lè)語(yǔ)言進(jìn)行創(chuàng)作，善于利用現(xiàn)代流行音樂(lè)在旋律、和聲、節(jié)奏等方面的創(chuàng)造性成果以及電音、電腦制作等技術(shù)，把好資源轉(zhuǎn)換為好作品。